«El racismo y genocidio son dos caras de la misma moneda» Marta Elena Casáus

Si Guatemala fuera una pintura, el libro «Guatemala: Linaje y racismo» de Marta Elena Casáus Arzú, mostró desde los noventa que el país está permeado por un color blanco que habita en el imaginario de su clase dominante. En esta entrevista explica cómo ese germen repercutió en un genocidio.

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Este año es la homenajeada de la 25 edición de la Feria Internacional del Libro de Guatemala (Filgua), espacio que aprovechará para dos cosas. La primera será para presentar tres libros, uno es un capítulo extra de su obra principal. La segunda será un ejercicio al que llama «una locura», pero que llevará a cabo con el apoyo de amigos y la organización de la feria: convocará a 48 figuras guatemaltecas —no hacen falta gente de Estados Unidos ni España, insiste— para discutir la memoria histórica, qué tipo de Estado-Nación somos, y el racismo.

—33 años después de su publicación, ¿qué diría que le hace falta al libro para actualizarlo?

—Ahora en Filgua aparece la última parte, se llama «La oligarquización y reversión autoritaria o profundización democrática». Muestra avances importantísimos gracias al análisis de redes familiares, élites de poder y oligarquía.
Este último capítulo que presento como libro, se ve cómo a raíz de este análisis hubo autores que han avanzado muchísimo, como Juan Alberto Fuentes Knight que toma el tema de red familiar y lo reconstruye en corporación económica sin abandonar el de clase dominante. Hace un avance de cómo esas redes ahora se constituyen en corporación económica y en clase dominante, que son los que tienen encadenado al Estado. Yo no lo hubiera podido hacer nunca porque no soy economista y no entiendo.
Otro que ha avanzado muchísimo es (Harald) Waxenegger, porque ha visto cómo ese capital industrial —que yo apenas esbozo como el capital financiero—, se convierte en un capital donde el elemento de las alianzas familiares en todas las finanzas de Panamá y de otros lugares, es el mismo que existía aquí. Es un análisis de 3,000 familias y de sus alianzas matrimoniales, coincide con lo que hay en este libro.

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—¿Qué le movió para empezar a escribir este libro? ¿Dónde nació esa chispa de decir, «este libro necesita ser escrito»?

—No, no nació así. Ni lo soñé, imagínate.

Mi problema básico de toda la vida ha sido el racismo, no la clase dominante. Oía a mi abuela decir: «Ay, chiquito, no se ponga al sol porque va a parecer indígena o india» o que ella no era guatemalteca sino francesa. Yo pensaba que tenía la abuela más racista del mundo.

—La veía como un caso aislado.

—Claro, cuando vivía con mi abuelo, Arturo Castillo, que era como mi padre, me aburría porque era una niña en la colonia El Zapote. Era absolutamente una burbuja, cuando nos íbamos a la Antigua Guatemala me bañaban con agua pura y me llevaban mis muebles.

—Eso me llama la atención, ¿cómo se colaron esas ideas en la burbuja?

—En mi afán por conocer a los otros no entendía qué tenían los indígenas de diferente. Un día me escapé de la ranchería a jugar, mi abuelo me pega y me dice: «Con los indios no se juega», y yo me pregunto por qué. La gente que llegaba a casa no se trataba con los pueblos indígenas y para mí era una incógnita.

Me propuse a pasar una encuesta, tenía que ver si todo el mundo era como mi abuela. En ese momento vivía en España, y como amante de construir marcos teóricos-metodológicos, ahí es donde encontré el de redes familiares. Este fue el instrumento para poder determinar quién es la clase dominante.
Después vi que necesitaba un tronco intermedio que eran élites de poder, porque las redes familiares no explican a los militares, tampoco las clases medias, ni explican a los pueblos indígenas, ni a los intelectuales.

Cuando vuelvo a Guatemala empiezo a adivinar quiénes son las grandes familias.

—Cuando dice adivinar, ¿se refiere a identificar algunas características?

—No, no. A identificarlas en el archivo de Indias, una a una quiénes eran los encomenderos, quiénes los comerciantes, cuando se da la adhesión de los vascos y de los alemanes. Es identificar históricamente.

En un momento determinado me atacaron porque decían que el libro lo que quería es determinar quiénes eran ellos. No, lo que yo estaba haciendo era una muestra lo suficientemente representativa y para mí fue esencial por una razón muy sencilla, gracias a ella he podido probar quién era la clase dominante y quién formaba esas redes familiares. También gracias a eso pudimos condenar a un genocida.

—¿A nivel personal hubo un momento muy específico en el que logras identificar que tu abuela no era la excepción, sino la regla?

—Casi me muero. Sí.

—¿Cómo fue ese momento?

Cuando llegué a Guatemala empecé a pasar la encuesta y me di cuenta que todo el mundo se consideraba blanco. El gran descubrimiento de este libro fue la construcción de la blancura, y que se consideraban blancos o criollos en un 75%. Casi me muero.

Yo pensaba que el racismo era cultural, que era discriminación, pero no. Los que se consideran más blancos eran los más racistas —salvo los que se consideraban otra cosa, eso era para morirse—. Eran partidarios del exterminio de los indígenas, no podía creerlo.

—Usted fue perita en el juicio por genocidio, ¿cómo se conecta la ideología de estas redes dominantes al hecho de que ocurrieran estos crímenes en Guatemala?

—Fui perita no solo de ese juicio, sino además en el de Rodríguez Sánchez, el de Sepur Zarco y el de las Mujeres Achí. Mi contribución a esos juicios fue poder vincular el racismo y el genocidio.

No es casual que en América Latina solo se haya producido actos de genocidio en Guatemala, como dice de la Comisión para el Esclarecimiento Histórico. Es por una razón muy sencilla, porque al ser el racismo un elemento histórico estructural, este se va construyendo objetivamente, pero también en las mentes y en los corazones de todos. De forma que se vuelve, no solo una ideología, sino una forma de pensar y de ver el mundo.

Si a eso le unes que en momentos de crisis o de dominación, el racismo opera como un elemento de violencia sustantiva y de justificación de la muerte o el exterminio del otro. Ahí nos damos cuenta de que el racismo y genocidio son dos caras de la misma moneda.

En el resto de América Latina ha habido violencia, pero no hubo genocidio. El sistema de dominación es un Estado racista y discriminador, eso lo han aprobado en todas las sentencias, no es nada nuevo. Pero hubo otra cosa que a mí me impresionó más, y que entre comillas la pude «descubrir». Tanto en el juicio de las mujeres de Sepur Zarco como en el juicio de las Achí, se cumplen las siete condiciones de intencionalidad (muerte a miembros del grupo, lesiones a la integridad física o mental, sometimiento, impedir reproducción, traslado de niños, intención de destruir y conocimiento de la naturaleza del ataque). Esas se daban en el Shoá (holocausto) y en nuestro caso. Ahora podemos decir que también en Palestina.

Desde esa perspectiva nos damos cuenta de que en el caso de las mujeres Achí —y eso sí pude probarlo—, la violencia fue de tal nivel y la violación de las mujeres fue tanta que esa protocolización fue sistemática, pública y planificada desde el Estado. Esa es una de las condiciones que en la Shoá no se tomó en cuenta y tampoco ahora mismo en Gaza. Sin embargo, en Guatemala queda perfectamente dictaminado en las sentencias.

—Es de decir, el genocidio no fue una imposición, creció en el ambiente adecuado, en un ambiente racista.

—Exacto. Porque si lo ves no podíamos decir que hubo genocidio en El Salvador como en Perú. Hubo muchísima violencia y ningún jurista ni nadie plantea que eso fue genocidio.

—Retomando el concepto de clase dominante, actualmente en Guatemala ya no tiene todo el poder, pero no necesariamente se convierte en clase dominada.

—No, para nada.

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—Entonces, ¿dónde quedaría la clase dominante?, ¿cómo se configura?

—Es que sigue siendo clase dominante, sigue ejerciendo y teniendo el poder económico, pero ha perdido la hegemonía y el poder político cultural por una razón muy sencilla, porque antes tenía grandes intelectuales. Andrade, Díaz Durán, los Aycinena, los Beltranena, los Batres. Tenían sus intelectuales orgánicos.

El problema de la clase dominante actual es que ya no se forma. No lee, no tiene concepciones, no crea, no forma sus propios intelectuales. Ahora tienen que llamar a los gringos o de todos lados para que realmente administren sus corporaciones. Y al no tener una hegemonía político-cultural, deja de tener la posibilidad de ser clase gobernante y clase dirigente. Eso no le quita que maneje la economía.

—Menciona que la clase dominante ya no se forma en Guatemala, pero me deja la sensación de que en el mundo ocurre lo mismo, ¿sería esa una de las razones por las que están creciendo esas ideologías con tendencias fascistas últimamente, un intento sin fondo, pero muy ruidoso para retomar el control?

—Sí. En este caso me estoy refiriendo a las élites de poder y las antiguas redes familiares de larga duración. Su final, o por lo menos su declive, ya es evidente por varias razones.

Primero, porque han irrumpido en el panorama otras tendencias y otras fuerzas muy poderosas como el narcotráfico o los negocios ilícitos. Eso ha hecho que la clase dominante tradicional, o se alíen con ellos, o realmente pierdan poder.

Eso lo ves económicamente. El libro de Fuentes Knight retrata la pérdida de poder de Cacif y de todas las redes, consorcios o grupos familiares. Hay otros grupos como el narco, pero también las remesas de migrantes, no lo olvidemos. Cada vez les cuesta más controlar el aparato del Estado porque tiene que pugnar con otros grupos.

El problema es que estas clases en otros países u otros momentos históricos, lo que hacen es crear alianzas, pero no con quienes les van a hacer salir del poder económico y político. Van contracorriente.

—¿Por eso se vuelcan al fascismo?

—A estos partidos llamémoslos neofascistas o filofascistas, como les llama Chomsky u otros autores austríacos. Estoy en contra de llamarles fascistas.
Las palabras importan, cuando uno las emplea mal se convierten en un boomerang en contra de los que las creamos de forma mimética. Dicen que (Donald) Trump es populista, ¿qué tiene de populista? Los populismos apoyan a los movimientos de los pueblos y de los grupos subalternos.

Al llamarle populista a Trump o a Putin lo que hacemos es comparar dos sistemas completamente diferentes. Eso no es fascismo. Ahora, que sí sea neofascista, no te lo pongo en duda. Pero yo creo que lo que hay que ver es una ideología fascista. ¿Por qué? Porque se apoya en la desigualdad, se apoya y se justifica en el racismo.

Son profundamente racistas, neocolonialistas o imperialistas. Si les llamamos fascismo en un momento determinado eso se va a revertir porque no lo son, pueden llegar a hacerlo. Creo que hay que buscar nuevos términos.

—Como parte de este ejercicio para conocerla, pedimos a diferentes figuras que formularan una pregunta para usted. La primera la hace el escritor Francisco Pérez de Antón, recordó que él fue de los primeros que la entrevistó sobre el libro. Su duda es: De todas las críticas que ha recibido en su libro Linaje y racismo ¿Cuál es la más certera y cuál es la más deleznable? 

Yo creo que no hay deleznables. Todas las críticas las he asumido con bastante no humildad, sino objetividad. Por ejemplo, yo no le llamó así a lo que hizo (Ramiro) Ordóñez Johama que me corrigió todo el libro. «No es primo, es tío, es abuelo, te has equivocado de nombre, no es Javier, es Pedro». Y bueno, tenía razón, no sé si podía tener 300 fallos. No soy historiadora, soy socióloga. Me podía haber sentido dolida y renunciar, pero no. 

Yo lo que trataba de demostrar era la construcción de las redes familiares a través de las alianzas matrimoniales y de negocios. O sea, yo sigo sin saber las genealogías, quién es Pedro, quién es Juan. Es que no me interesa. Lo que me interesaba es construir la estructura de poder, ya no solo de Guatemala. Gracias a eso pudimos construir toda la de Centroamérica. 

Ahora, la más acertada es la construcción de la estructura de poder basada en las alianzas familiares, negocios y en una élite que establece alianzas con otros sectores que cooptan y ocupan el Estado. Ese movimiento fascinante de cooptar en momentos de crisis —y retornar al mercado cuando ya han arreglado todo—, yo creo que es una de las críticas más certeras que me han hecho. 

Lo que me enorgullece más es haber podido demostrar que el racismo era un elemento histórico estructural de este país, que era el eje sobre el que se basaba, no solo la explotación y la dominación, sino todo el sistema económico y político. 

—Pérez de Antón agrega otra pregunta: ¿Cómo define el concepto de clase social? ¿Cree que las clases se mueven como un conjunto solidario y adoptan una misma filosofía y actitud política?

—La clase social es evidentemente un concepto marxiano, pero yo no tomo exclusivamente el concepto de clase social, sino el de Gramsci, de clase dominante y clase subalterna, que es muy distinto porque es mucho más amplio.

Las clases sociales no se mueven de una forma igual y menos en estos momentos donde estamos viendo que el proletariado, los obreros o las clases más populares son los que votan a la extrema derecha. O sea que no son solidarias y no se mueven como bloque.

Por eso me parecía que yo no podía trabajar el libro desde el concepto exclusivamente de clases sociales. Sí de clase dominante de Gramsci y de clase subalterna, porque eso cabe mucho más y sobre todo manejar el concepto de hegemonía. 

Las clases no son un todo, sino que dependen del bloque de poder y de la hegemonía en momentos de crisis y dominación. Entonces, a mí lo que me interesa ver es cómo se mueven en esos momentos de hegemonía. 

—Ana Silvia Monzón, socióloga, pregunta: ¿Ve usted algunas oportunidades para cambiar el rumbo del desarrollo excluyente y depredador que persiste en Guatemala con la evidente fractura del modelo democrático liberal estadounidense y su pérdida de hegemonía global? 

—Sí. A pesar de todo este trumpismo y de todo este retorno del filofascismo, creo que la esperanza está en tres tendencias. En el caso de Guatemala están los pueblos indígenas y ya lo han demostrado, lo hemos visto, no hace falta que justificamos. A todo el mundo le ha sorprendido, menos a los que sabíamos que era así. 

Por otra parte, está el movimiento de mujeres que ha transformado el mundo, queramos o no, eso es una esperanza de ruptura. Y la otra tendencia es el medio ambiente, los ecologistas, medioambientalistas, es decir, la juventud va por ahí. 

Entonces, yo pienso que la ruptura de la hegemonía política cultural o la hegemonía política o cultural está en estas tendencias.

—Carlos Sabino, sociólogo e historiador pregunta sobre su experiencia en España ¿Qué diferencia encuentra en los movimientos de mujeres entre los de España y los de Guatemala? 

—El movimiento feminista español ha sido uno de los más fuertes, realmente los 8M han sido impresionantes. Desde esa perspectiva es un movimiento que se ha ido creando con el tiempo, se ha consolidando. Empiezan a mostrar diferencias respecto a todas las tendencias feministas, porque hay muchos feminismos como dirían Ana Cofiño o Ana Silvia Monzón. 

Tenemos una imagen de que el feminismo es la lucha de las mujeres, pero de las que son blancas o europeas, o digamos de las latinoamericanas urbanas mestizo-ladinas que no han tomado en cuenta a las mujeres mayas.

En estos momentos en Guatemala hay movimientos muy serios de unificar mujeres mayas, empoderadas y emancipadas, pero que no se consideran feministas en el amplio estilo del feminismo o que no aceptan la categoría de género. Yo he de reconocer que nunca acepté la categoría de género, a mí me gusta hablar del movimiento de las mujeres. 

—Dante Liano, escritor, le pide enumerar cinco obras literarias que le hayan impresionado y por qué.

—Bueno, «Cien años de soledad es obligado», pues porque es una saga primero por la riqueza y la fantasía del realismo mágico; y por la gran capacidad de transmitir sentimientos, emociones, contextos brillantes como el de Aureliano Buendía.

«Conversaciones en la catedral» un libro que me marcó pues es clave para mí. 

El que más me ha fascinado últimamente es «Tiempos recios». O sea, cómo un neo ultraliberal como Vargas Llosa con su gran capacidad y honestidad intelectual, descubre que Árbenz era un liberal. «La fiesta del chivo» también de Vargas Llosa me fascina. 

De autores guatemaltecos, sin duda alguna, Dante Liano. Y «La larga noche de los pollos blancos» de Francisco Goldman me pareció una radiografía de cómo saber cómo desaparece una chica, pasan 800 páginas y al final termina diciendo «saber qué pasó» que es mucho de lo que pasa en Guatemala. 

—Roberto Ardón, analista, pregunta sobre uno de los retos más importantes que se presentan hoy para historiadores e investigadores: La migración de los archivos tradicionales y soportes físicos hacia archivos digitales. Existe la capacidad de almacenar esos datos con facilidades para su búsqueda, pero el riesgo está en que toda la información y el conocimiento universal depende del funcionamiento de esa tecnología y de la apertura de quienes la administren. La pregunta en concreto es, ¿es esto en su opinión un riesgo para las próximas generaciones y cómo puede ser adecuadamente abordado?

—Yo sigo la escuela de un maestro con el que al final me peleé pero que amaba mucho, y es Edelberto Torres Rivas. Creo que no se puede confiar exclusivamente en la tecnología y la inteligencia artificial para que suplante lo que tú pretendes que sea una investigación. 

Solo les pongo el ejemplo de España, te viene un apagón y te has quedado sin nada, sin teléfono, sin luz, sin ordenadores y la gente entra en pánico. Entonces no podemos decir una u otra.

Para mí era una pasión ir a la feria de Sevilla de noche —que siempre he sido una buena bailarina— y por la mañana tomarme mi cafecito e ir al archivo de Indias a leer los legajos. Era fascinante llegar y sentir ese olor a húmedo, que me daban una alergia enorme, pero tocarlos, cogerlos igual que un buen libro. No es igual que un ebook.

—Gabriela Carrera, académica, anota que usted abrió camino para entender el poder hegemónico y complejizar las estructuras que fundan para sostenerlo. Así ha aportado a repensar el papel de los mestizos ladinos y las mestiza ladinas en nuestro país. En 2024, en el marco de la semana científica de la Universidad Rafael Landívar en Quetzaltenango, llamó a preguntarnos si éramos un pueblo y a redefinir nuestra identidad para afianzar alianzas plurales hacia una nación intercultural o pluricultural. ¿Qué aportamos como mestizos ladinos a esta alianza? A lo que yo agregaría ¿Qué es el mestizo?

—Eso me gustaría saber a mí. Creo que nosotros nos construimos o nos construyeron históricamente como ladinos.

En ese sentido le daría la razón en muchas cosas a (Carlos) Guzmán Bökler, el ladino es igual a no ser indígena, pero nunca he entendido por qué en Guatemala no se utilizó el concepto de mestizo y se utilizó siempre el concepto de ladino.

En Perú se habló del cholo, en Brasil de mulato, en México se habló de siempre del mestizo. En cambio, nosotros no solo negamos el término y el vocablo, sino negamos la construcción de la identidad del mestizo. Eso nos hizo un gran mal.

Llegó el positivismo y el racismo en el siglo XIX y todos los intelectuales. Los imaginarios nacionales veían al mestizo como algo desagradable, negativo. Perdimos la oportunidad de construirnos como nación mestiza porque despreciamos el mestizaje. Esa es la gran discusión que yo tengo de toda la vida con Arturo Taracena.

Eso nos generó un mal enorme porque creamos Estados autoritarios pero sin nación, ¿por qué? Porque no incorporamos a los pueblos indígenas, a la nación étnico-cultural, como México. Hicieron que el mestizaje fuera no solo biológico sino étnico-cultural, y por eso la nación mexicana es tan fuerte. En cambio, nosotros negamos esa parte del mestizaje.

Recuerdo emocionada volver a mi país en el 96 y dije: «Yo que me considero mujer mestiza, creí que el Estado era nuestro y la nación de los indios». Dije esto ¡Y la que se pudo armar! La izquierda me crucificó, la derecha no digamos —pero como yo no la leo, pues no me entero—.

Todos me crucificaron, pero la construcción del mestizaje era un elemento determinante para poder dialogar con los otros. Del 96 para acá hemos pasado de ser ladinos a ser mestizos. Es fantástico. Ahora me preguntaría yo, «¿y por qué somos mestizos?». Es la gran duda.

Yo creo que tenemos que construir nuestro mestizaje y eso está en los libros, está en la historia, lo que pasa es que hay que rescatarlo. Para ello hay personas tan fantásticas como Rony Alvarado, que está creando este concepto de «pueblos originados». Que seamos originados fruto de la violencia del mestizaje, de la violencia y de la violación de los españoles hacia los pueblos, hacia las mujeres indígenas, no quiere decir que no existamos.

Yo creo que tendríamos que retomar ese concepto de mestizaje que lo hay en todo, en las comidas, en la literatura, en la vida cotidiana, en las cosmovisiones. No está construido como identidad, las identidades son construidas. No he querido decir que son inventadas, como decía Anderson, pero sí construidas.

—Para cerrar, vale la pena que nos cuente las mesas de diálogo que promoverá en la Filgua.

—Se me ha ocurrido una idea que es una locura, están acompañándome todos en Filgua que se han volcado a apoyarnos. Queremos abrir los debates que están cerrados en este país.

El primer diálogo ocurre porque no podemos seguir abandonando la memoria histórica, hay que debatir sobre ello. Para el segundo, ¿estamos de acuerdo en que tenemos que ser un estado plurinacional o un estado plural o una nación multicultural? Son elementos esenciales para nuestro futuro, no podemos dejarlos de lado.

Y el tercero es el de racismos. Yo no quería meterme porque dije «ya está súper claro», pero con todo lo que está pasando en el mundo hay que retomarlo de nuevo. Entonces, le hemos llamado «Las otras caras del racismo».

En total son tres días, diez mesas de debate con los mejores, eso sí. Yo no me traigo ni un norteamericano ni un español. Tenemos gente de sobra aquí maravillosa para debatir estos temas.

Los dos coordinadores que me han apoyado muchísimo han sido Rigoberto Quemé, mi amigo del alma, y Ramón González. Por supuesto hay un montón de gente más que ha colaborado. ¡Somos 48 personas debatiendo durante tres días! Va a ser fantástico.

En la inauguración estará para hablar de racismo Olivia Gal, mexicana experta en temas de racismo; y cierra Ramón Grosfoguel con el tema de colonialismo.